魏启后与刘正成对话

    时间：2003年11月17日

    地点：山东济南魏宅

一、魏启后书法：米字结构，简牍用笔

刘正成：魏老，上次我们的谈话在《中国书法》上发表以后，反响很大！
　　魏启后：本来我有点担心啊！我觉得跟你说了些真话。哈！哈！（笑）我是主张一般人不讲真话！（笑）真话，只要说出来，就有暴露的危险！（笑）
　　刘正成：说真话和做事都有暴露的危险。
　　魏启后：我原先是因为遇到真人，说真话是可以的！（笑）你现在事务性的事情少一些？
　　刘正成：是的。
　　魏启后：人在年龄加大的时候，难免事务性的事多啊！你这一步对你今后的造诣有帮助啊！
　　刘正成：感谢魏老勉励！
　　魏启后：事务性的事一减少，是最大的好处。
　　刘正成：有时候工作的方式换一下的话，可能思考问题的角度就不一样。我觉得，魏老这句话很对，这直接影响到了我写字，写字的味道也就变了。我觉得最近这两年的字，比前几年还有一些进步。（出示《 刘正成书法精品集》）魏老请指教！
　　魏启后：哎哟！简直是五体投地啊！你这个草得厉害。这一类的，我原先印象不多。这一次，一见到这一类作品，感到新鲜，字的连贯很好。
　　（有人敲门，魏老前去开门。一女士送来印有魏老书画作品的报纸，魏老去另一间房接待。）
　　魏启后：你是胖了一点？
　　刘正成：差不多。
　　魏启后：体重没比较？
　　刘正成：我就是一百二十斤左右。
　　魏启后：你这个儿，一百二十斤，不胖。
　　刘正成：对，比较偏瘦，最重的时候，就是一百三。一百二到一百三之间。
　　魏启后：你这个儿，一百三四差不多？
　　刘正成：人的胖瘦，可能还是由基因来确定的。
　　魏启后：身体条件不一样！还是与生活方式也有关系。你看，西方的二次大战以前的那些领导人啊，就是大胖子。罗斯福都是大胖子。现在，都是瘦子啦！（笑）整个世界上，现在第一把手，胖子很少啦！
　　刘正成：魏老，你说我的草书连笔比较多了？
　　魏启后：连得好啊！
　　刘正成：你要多指教。
　　魏启后：连得很自然。
　　刘正成：我这个集子是前几年出的。这个草书，我觉得前几年写的，笔破一点，不太理想吧！
　　魏启后：你这是能收能放。这我已经感觉到非常好啦！
　　刘正成：魏老的草书才写得好啊！这个草书快了以后，点画的处理要是不到位的话，显得线条在有些地方要弱一点。这两年，我写草书，比这个要稍微好一点。
　　魏老，我再来说说你的字，我的字你一会儿再评点吧！我觉得，你的字更有时代的代表性。
　　魏启后：因为出土的东西多了，前一代人没见到这些出土东西。
　　刘正成：对，这一点我们俩观点是一致的。
　　魏启后：有的人对新出土的东西，理解得不端正，他所以就出毛病啦！刷上一条一条的，假装那个竹简的样子，那就真没必要！
　　刘正成：那就是从外在形式上，从装饰性上去模仿。魏老原来写米字，二王帖学这一路，然后吸收简牍。
　　魏启后：我并没有临摹简牍。
　　刘正成：嗯！吸收简牍的一些有益成份，然后形成了你这个米字新的面貌，这一点，在八十年代，魏老是独步当代啊！现在，愈来愈看出你的创作的价值。我在发表一篇论文的时候，提到钱君居匋先生，他写简牍，在结字上，还比较亦步亦趋。你是用米字结构，吸收简牍的笔法。
　　魏启后：你这是一语道破啊！（笑）
　　刘正成：我是经过对魏老作品的学习体会，感觉到你的字大家喜欢，总有新鲜的东西，如果我们写米还是像米的话，恐怕总觉得味道不够。
　　魏启后：当然是！你像米友仁写米写的也很好。
　　刘正成：米友仁写得好，但那是克隆啦！学字，王铎学得比较好，他把米芾的侧锋减少一点，多用中锋，字显得硬朗，但没有米芾的潇洒。魏老你用简牍的笔法，把米芾的书风，更进一步潇洒、轻松。
　　魏启后：米芾的笔法，看起来他还是受到唐代中期的影响。他受颜鲁公影响不小，他越是认真写的，越能看出来。
　　刘正成：你看这个《蜀素帖》，就比较厚气一点，《虹县诗》他就放得比较开一点，而且显得比较轻松。
　　魏启后：他早期的东西，看到有一点新面目，大概在三十岁左右，或者是早一点的，看着他会又要出新面貌。但是后来呢，没有了新面貌！恐怕还是受颜鲁公这个时代的影响，受到一定的局限。
　　刘正成：他一生在宫廷里面接触的二王的墨迹比较多，他临的《中秋帖》就把二王宋代化了吧！魏老是把二王、米芾又时代化了！这个词（刘先生指着刚送来介绍魏老书画专栏中的书法对联作品）魏老实践之——“一意孤行，独持己见”！魏老这个书风将越来越为大家所理解，一开始，大家还不知道你的来源呢！
　　魏启后：有个认识过程！

    二、韩国、日本书法也受到现代考古资料影响 
　　
　　刘正成：我那天在拍卖会上偶然见到一件董作宾先生写的甲骨文，非常精到细腻。他也是受了现代考古学的影响。我今年到韩国去了两次，做学术讲座，在汉城碰见权昌伦先生，他就问到中国流行书风的问题，他问我怎么看？我在汉城讲演的时候，提出一个观点：现代考古学对当代书法的影响。简牍影响谁？甲骨文影响谁？韩国的书风也同样受到简牍甲骨文的影响。那么，中韩在这一点上就赋予一定的共通的时代性，这就是当代书法的特点。
　　魏启后：韩国在社会上受清代的影响多了一些，它就不像日本，受唐代的影响多，尤其是妇女写字的，她还是唐代的那个体系。在后来，有了日本现代派，它当然还是有晋唐那个传统，但是又受了一点清代的影响。
　　刘正成：韩国就是受到金秋史的影响，金秋史是乾隆嘉庆时候的人，他也到中国来，和翁方纲他们交往比较多，他是韩国的书圣啊！现代的韩国书法家基本上是跟随金秋史的书风，所以，他们的味道始终不能完全脱掉，虽然他们也用简牍写隶书。日本书法在二战以后有个大的调整和改变，这其中影响比较大的是青山杉雨，青山杉雨主要受赵之谦的影响，赵之谦写《始平公》。然后，青山杉雨受到了仰韶半坡陶器上面的线条影响，因此创造了日本书的草篆，写得很自由、奔放和雄肆，使篆书的结字变得像绘画一样的有趣。他之前的西川宁他们，受到吴昌硕、杨岘的影响，与中国书法没有多大距离。
　　魏启后：日本人他有一个先天的条件，就是它那个“假名”和唐代能接上轨。
　　刘正成：凡是假名书，还是唐代的。他们写假名，或者写信札还是唐人的一种法度。中锋用笔比较多。他们这一批近现代书法家，都由于受到赵之谦、杨守敬碑版书风影响，再加上受到现代考古学的影响。这个，可能也是中、日、韩在这个时代一些比较共同的特点。
　　魏启后：韩国好像受到中国碑学的影响面不是很大。
　　刘正成：这是因为什么呢？日本占领了韩国，占领了朝鲜大概将近一个世纪吧！这个世纪正好是赵之谦的时代。他们和中国交流很少，金秋史那个时代和中国交流很多。所以，日本人占领的一百年，韩国人生活就日本化。
　　魏启后：呵！生活日本化，但是他的字并不算日本化。
　　刘正成：但是他就跟中国晚清的碑学书风交流少了。（拿起刚送来的魏老书法校样）魏老，你的这个字写得真好！有米芾《虹县诗》的意味，但是写得更有味道。
　　魏启后：反正这个自然形成的，不自觉的。我并没有想写的字让人说好，正因为这样，可能更不受拘束啦！我搞我的，我不管别人。别人怎么评价，怎么看法，我都不管！所以，我原来在山东这个环境里头，他们那个观念还是陈旧的。当然我原来就搜集日本的影印资料，我收得比较多。到了北京，又接触启功呀！朴老啊！这才对路。在济南是比较孤立，我倒是不担心孤立，所以一点也不受别人的影响，别人的看法，别人的说法，对我毫无影响。
　　刘正成：你很早就创造出这样一种书法风格，然后你能够独持己见。
　　魏启后：因为我不听别人说法吧！所以，我接触了这些古代的资料以后，比较容易接受。对社会上世俗的那些东西，我不管。
　　刘正成：对。如果你要照顾社会上通俗的说法的话，那有可能您早就转变方向了。正因为你“独持己见，一意孤行”，大家跟着你走了，所以，你这儿求字的人都排队啊！终于认识到你的价值啦！你今天的这个书法，我觉得在八十年代，还难以取得共识。虽然，我当年看到觉得好，大家今天才看出你的法门来。
　　魏启后：在八十年代以前，还是汉碑、魏碑、颜柳多，我是对特别在历史上流行过的东西，我一概都扔掉了！
　　刘正成：我参加纪念社科院考古所建所50周年国际学术研讨会时，发表了一篇论文《考古学对书法艺术发展的影响》，我就列举了甲骨文、简牍对现代书家的书家的影响，从董作宾、罗振玉他们时代开始，包括王遽常先生。后来，有一个考古学家说我这是后现代观念。后现代观念就是把古代的东西融入当代的创作，反过来说，二百年或五百年以后，一看就知道这是二十世纪末到二十一世纪初的作品，现在可能还一下子不清楚。现在我们一看元代、明代、清代的字，从书风就大体知道这是什么时代了。元人就写二王，南宋就受苏、黄、米、蔡的影响，清代受碑学的影响。东晋以后，一千多年，我们没看到简牍，二十世纪以后，才看到简牍，所以，他想写也不知道有摹仿的对象。古代资料对当代书法创作的影响，肯定就是为以后的辨识留下其时代特征。
　　魏启后：是啊！这与中国搞建设有关系，不是这个搞建设，挖不出这些古董来。
　　刘正成：如果我们今天写米字，还是亦步亦趋的话，那不如不要别人，要米芾啦！
　　魏启后：与现代照相、印刷水平提高有关系，就是看你转过弯转不过弯来，大量好资料出来，大多数人都转不过这个弯来。
　　刘正成：对。还有你要有这种精神，艺术家的勇气和良知，否则别人一说，你就朝那边转过去了，结果就成了气候啦！
　　魏启后：恐怕这个跟我个人没有名利思想有关系。我当时，他们爱怎么说怎么说，爱怎么看怎么看，我也表面上接受。哈！哈！哈！
　　刘正成：桃李不言，下自成蹊啊！
　　魏启后：恐怕还就是赶到这个时代有关系！所以，什么都离不开时代，受时代影响。
　　刘正成：如果没有甲骨和简牍，这个时代就没有王国维，没有郭沫若。一个时代考古的发现成就了一代学者，也成就了一代书法家。如果王国维还是搞他早期的美学，后来不搞甲骨学和敦煌学的话，他的成就就少不了。
　　魏启后：尽管他对后人的影响这么重要，但是他们自己的字改不过来。（笑）
　　刘正成：那么，罗振玉、董作宾这二位是写甲骨文，但他们的甲骨文基本上是甲骨文的原样。这两位是学者，他们的观念也不受别人的影响，今天看来就好了。
　　魏启后：他们这个时候，能够看到出土的甲骨与简牍帛书墨迹的关系，原先搞金石学的，不知道这个事！和这个有关系。
　　刘正成：杨升庵他们搞金石学的时候，也是见的金文并不多的。宋代出土了一些金文，还是非常有限。后来《散氏盘》、《史墙盘》出来以后，金文的姿态就更多了。所以，他们前期的金文研究还是受到相当大的资料的制约。
　　魏启后：所以，米元章写的那些古文字啊，他写不好。
　　刘正成：米元章写隶书不好，王铎隶书也写不好。为什么呢？如果让他照着东汉铭石八分书来写，他又不太愿意。他要遵循书写性呢，他又没看到过汉简，写得又不太像！我认为，王铎的隶书和米元章的隶书非常相近，就是文人的一种自己想像创造的。金冬心也是没有看过汉简，他若看过汉简的话，我想他的漆书会有更大的创造价值。。
　　魏启后：所以，这个时代问题很重要。